「ドキュメンタリー制作者は皆、悪人である」 是枝裕和＆想田和弘が背負う“被写体への責任”
2018年6月1日 19:00
［映画.com ニュース］ 是枝裕和監督と想田和弘監督が、都内某所で顔を合わせた。日本映画専門チャンネルで放送される、対談番組収録のためだ。収録後の2人が映画.comのインタビューに応じ、ドキュメンタリー制作者が背負う“十字架”について語った。
互いの最新作「万引き家族」（6月8日）、「ザ・ビッグハウス」（同9日）の公開が重なるめぐり合わせもあり、今回の対談が実現。日本映画専門チャンネルでは、6月2日に2人が「ドキュメンタリーと劇映画」などをテーマに語る様子が放送されるほか、是枝監督によるドキュメンタリー「しかし… 福祉切り捨ての時代に」（1991）、「彼のいない八月が」（94）や、想田監督の短編劇映画、そして観察映画「選挙」（2007）、「選挙2」（13）などを放送する。
是枝監督はTVプロダクションでドキュメンタリー番組を制作した後、95年に「幻の光」で映画監督デビュー。「万引き家族」が第71回カンヌ国際映画祭でパルムドールを受賞するなど、世界的な評価を受け続けている。一方の想田監督は、東京大学卒業後の93年、フィクションの手法を学ぶために渡米。ニューヨークにていくつかの短編映画を撮影した後、2000年代からドキュメンタリー制作に傾倒していった。予断と音楽とナレーションを排した「観察映画」を打ち出し、独自の視点で世界を見つめている。
ドキュメンタリーからフィクションへとシフトし、綿密な事前準備をしてから作品づくりに臨む是枝監督。そしてフィクションからドキュメンタリーへ移り、リサーチはせずに撮影に赴く想田監督。キャリアや手法において、逆コースをたどってきたようにも見える2人だが、以前から親交は深く、互いに共感と尊敬がにじむ言葉を紡いでいく。
是枝「たどり着くプロセスは違うかもしれないけれど、2人とも『一番大事だと思っていること』は一致していると思います。それは、現場で何を発見するか。そこで何が起きていて、自分は何が面白いのか。カメラが回っている現場で発見されるものが一番面白いという感覚を、たぶん僕も想田さんも共有している。僕はもちろん準備はするけど、やってみて『こっちのほうが面白い』と思ったら、用意してきたものは捨てます。捨てられるかどうかがすごく大事。だから、今は『あまり事前に固めない』方向にどんどんシフトしています」
想田「是枝さんは、役者のリアクションによって脚本も書き換えてしまいますもんね」
是枝「もちろん、いろんなやり方があります。役の履歴書や、親世代3代前の生い立ちから書く人もいる。僕はむしろ、役者から出てきたものを見ながら『この人はこう笑うのか。じゃあ次のシーンはこうしてみよう』と考える。やってもらってから考えるという意味で、想田さんがリサーチをしない、というのと似ているかも知れない。フィクションもドキュメンタリーも、現場はある種の生き物として、そこで生成されるアクティブなものに立ち会った痕跡、それ自体が作品になるという発想。そこが近いよね」
想田「仰るとおりですね。そして『前調べをしないことで、撮り逃してしまうものもあるのでは？』と聞かれれば、もちろん、そういうリスクもあります。ただそれは『どちらをとるか』という方法論の問題です。僕は、前調べをしてもいいと思う。調べたものが『違うな』と思ったときに、捨てる勇気さえあれば、全然良い。ただ僕の場合は性格的に、前調べをするとそれに縛られるタイプですから」
2人は度々、「被写体への責任」という言葉を口にしていた。ドキュメンタリーがテレビ放送・劇場公開される際、作品自体が被写体にとって“害悪”になってしまう瞬間がある。時に凶器にもなり得るカメラを回す者には、相応の倫理観が求められる。
是枝「（『ゆきゆきて、神軍』の）原一男さんが言っていたことですが、『ドキュメンタリーをやる人間は畳の上では死ねない』」
想田「『ドキュメンタリーを作る人間はすべて悪人である』という」
是枝「ドキュメンタリーをつくる人が、自分が悪人であると自覚を持つことは、すごく大事だと思う。関与することは傷つけることと背中合わせと、わかって撮ることです。僕たちは、小川紳介さんや土本典昭さんという素晴らしい先輩たちを持っている。ドキュメンタリーが持つべき倫理観がどういうものなのかを、土本さんが40数年かけて水俣と向き合いながら作り続けてくれた遺産から学ぶことができる。彼らの功績を自分がどう評価するかを規定しなければ、日本でドキュメンタリーをつくってはいけないと思っていますが、現在はそこを規定しないでつくる人が増えてしまった」
想田「僕は『自分は悪人である』と言い切らないことも大事だと思っています。言い切ってしまうと、どこか開き直ってしまうからです。被写体を傷つける恐れがある危険物＝カメラを軽々しく振り回してはいけない、というのが求められる倫理観だと思っています。倫理を失ってしまうと、ドキュメンタリーは暴力装置にしかならない」
是枝「暴力性は、『選挙2』の自民党の選挙活動に向いたときは、とてもいい形で機能していたよね。“ここは顕になっていい瞬間だ”とわかったうえで、あれをノー編集で出すという覚悟が素晴らしい」
想田「対象が権力者かどうかが非常に大きくて。権力者にカメラを向けるときは――それでも僕は、暴力性の発揮は申し訳ないと思いますが――あのような暴力性はギリギリありなんじゃないかと思っています」
是枝「僕は（環境庁エリート官僚の生と死の軌跡を追った）『しかし…』で、ある福祉課の課長さんにしゃべってもらったことがあって。彼個人ではなく、課長という“役割”としてしゃべってもらったけど、終わった瞬間に『こういうのに出ると、子どもが学校でいじめられるんですよ』と帰っていった。そのとき、胸が痛んだ。彼を批判するつもりはなかったし、ましてや彼の子どもにそれが及ぶなんて。そういう社会や学校が間違っているけど、現実としてそういう状況があり、『僕に責任はない』とはなかなか言い切れなかった。『子どもがいじめられる』と言われ、どう自分を納得させればいいか難しかった」
名声を得た今も、倫理の間で苦悩しながら作品に向き合い続ける2人。今後、是枝監督はドキュメンタリーを、想田監督はフィクションを製作する予定はあるのだろうか。
想田「フィクションで撮りたい題材やめぐり合わせがあれば、作りたい。ただ、自分の適性はドキュメンタリーだと思っています。普段世界を見ていて、ドキュメンタリーのアイデアはいくらでも湧いてくるんですが、フィクションは努力しないと湧いてこないです」
是枝「ドキュメンタリーでやりたいと思っている題材もあるんだけど、リサーチしていくうちに、最終的にはフィクションにしたいと（自身が）思うでしょう。あえてひとつ言うと、今は“戦前の映画法”。戦前に検閲が行われ、いろんな作品が製作できなくなっていく状況で、映画監督たちがどのような状況で加担し、一部抵抗し、一部転向していったのかを調べています」
![いしぶみ [Blu-ray]](https://m.media-amazon.com/images/I/510sRTaLrBL._SL160_.jpg)
関連ニュース
映画.com注目特集をチェック
注目特集 【推しの子】 The Final Act NEW
【忖度なし本音レビュー】原作ガチファン＆原作未見が観たら…想像以上の“観るべき良作”だった――！
提供：東映
注目特集 物語が超・面白い！ NEW
大物マフィアが左遷され、独自に犯罪組織を設立…どうなる!? 年末年始にオススメ“大絶品”
提供：Paramount+
注目特集 外道の歌 NEW
強姦、児童虐待殺人、一家洗脳殺人…地上波では絶対に流せない“狂刺激作”【鑑賞は自己責任で】
提供：DMM TV
注目特集 全「ロード・オブ・ザ・リング」ファン必見の超重要作 NEW
【伝説的一作】ファン大歓喜、大興奮、大満足――あれもこれも登場し、感動すら覚える極上体験
提供：ワーナー・ブラザース映画
注目特集 ライオン・キング ムファサ
【全世界史上最高ヒット“エンタメの王”】この“超実写”は何がすごい？ 魂揺さぶる究極映画体験！
提供：ディズニー
注目特集 ハンパない中毒性の刺激作
【人生の楽しみが一個、増えた】ほかでは絶対に味わえない“尖った映画”…期間限定で公開中
提供：ローソンエンタテインメント
注目特集 【衝撃】映画を500円で観る“裏ワザ”
【知って得する】「2000円は高い」というあなただけに…“超安くなる裏ワザ”こっそり教えます
提供：KDDI
注目特集 モアナと伝説の海2
【モアナが歴代No.1の人が観てきた】神曲揃いで超刺さった!!超オススメだからぜひ、ぜひ観て!!
提供：ディズニー
関連コンテンツをチェック
シネマ映画.comで今すぐ見る
内容のあまりの過激さに世界各国で上映の際に多くのシーンがカット、ないしは上映そのものが禁止されるなど物議をかもしたセルビア製ゴアスリラー。元ポルノ男優のミロシュは、怪しげな大作ポルノ映画への出演を依頼され、高額なギャラにひかれて話を引き受ける。ある豪邸につれていかれ、そこに現れたビクミルと名乗る謎の男から「大金持ちのクライアントの嗜好を満たす芸術的なポルノ映画が撮りたい」と諭されたミロシュは、具体的な内容の説明も聞かぬうちに契約書にサインしてしまうが……。日本では2012年にノーカット版で劇場公開。2022年には4Kデジタルリマスター化＆無修正の「4Kリマスター完全版」で公開。※本作品はHD画質での配信となります。予め、ご了承くださいませ。
ギリシャ・クレタ島のリゾート地を舞台に、10代の少女たちの友情や恋愛やセックスが絡み合う夏休みをいきいきと描いた青春ドラマ。 タラ、スカイ、エムの親友3人組は卒業旅行の締めくくりとして、パーティが盛んなクレタ島のリゾート地マリアへやって来る。3人の中で自分だけがバージンのタラはこの地で初体験を果たすべく焦りを募らせるが、スカイとエムはお節介な混乱を招いてばかり。バーやナイトクラブが立ち並ぶ雑踏を、酒に酔ってひとりさまようタラ。やがて彼女はホテルの隣室の青年たちと出会い、思い出に残る夏の日々への期待を抱くが……。 主人公タラ役に、ドラマ「ヴァンパイア・アカデミー」のミア・マッケンナ＝ブルース。「SCRAPPER スクラッパー」などの作品で撮影監督として活躍してきたモリー・マニング・ウォーカーが長編初監督・脚本を手がけ、2023年・第76回カンヌ国際映画祭「ある視点」部門グランプリをはじめ世界各地の映画祭で高く評価された。
父親と2人で過ごした夏休みを、20年後、その時の父親と同じ年齢になった娘の視点からつづり、当時は知らなかった父親の新たな一面を見いだしていく姿を描いたヒューマンドラマ。 11歳の夏休み、思春期のソフィは、離れて暮らす31歳の父親カラムとともにトルコのひなびたリゾート地にやってきた。まぶしい太陽の下、カラムが入手したビデオカメラを互いに向け合い、2人は親密な時間を過ごす。20年後、当時のカラムと同じ年齢になったソフィは、その時に撮影した懐かしい映像を振り返り、大好きだった父との記憶をよみがえらてゆく。 テレビドラマ「ノーマル・ピープル」でブレイクしたポール・メスカルが愛情深くも繊細な父親カラムを演じ、第95回アカデミー主演男優賞にノミネート。ソフィ役はオーディションで選ばれた新人フランキー・コリオ。監督・脚本はこれが長編デビューとなる、スコットランド出身の新星シャーロット・ウェルズ。
奔放な美少女に翻弄される男の姿をつづった谷崎潤一郎の長編小説「痴人の愛」を、現代に舞台を置き換えて主人公ふたりの性別を逆転させるなど大胆なアレンジを加えて映画化。 教師のなおみは、捨て猫のように道端に座り込んでいた青年ゆずるを放っておくことができず、広い家に引っ越して一緒に暮らし始める。ゆずるとの間に体の関係はなく、なおみは彼の成長を見守るだけのはずだった。しかし、ゆずるの自由奔放な行動に振り回されるうちに、その蠱惑的な魅力の虜になっていき……。 2022年の映画「鍵」でも谷崎作品のヒロインを務めた桝田幸希が主人公なおみ、「ロストサマー」「ブルーイマジン」の林裕太がゆずるを演じ、「青春ジャック 止められるか、俺たちを2」の碧木愛莉、「きのう生まれたわけじゃない」の守屋文雄が共演。「家政夫のミタゾノ」などテレビドラマの演出を中心に手がけてきた宝来忠昭が監督・脚本を担当。
文豪・谷崎潤一郎が同性愛や不倫に溺れる男女の破滅的な情愛を赤裸々につづった長編小説「卍」を、現代に舞台を置き換えて登場人物の性別を逆にするなど大胆なアレンジを加えて映画化。 画家になる夢を諦めきれず、サラリーマンを辞めて美術学校に通う園田。家庭では弁護士の妻・弥生が生計を支えていた。そんな中、園田は学校で見かけた美しい青年・光を目で追うようになり、デッサンのモデルとして自宅に招く。園田と光は自然に体を重ね、その後も逢瀬を繰り返していく。弥生からの誘いを断って光との情事に溺れる園田だったが、光には香織という婚約者がいることが発覚し……。 「クロガラス0」の中﨑絵梨奈が弥生役を体当たりで演じ、「ヘタな二人の恋の話」の鈴木志遠、「モダンかアナーキー」の門間航が共演。監督・脚本は「家政夫のミタゾノ」「孤独のグルメ」などテレビドラマの演出を中心に手がけてきた宝来忠昭。
「苦役列車」「まなみ100％」の脚本や「れいこいるか」などの監督作で知られるいまおかしんじ監督が、突然体が入れ替わってしまった男女を主人公に、セックスもジェンダーも超えた恋の形をユーモラスにつづった奇想天外なラブストーリー。 39歳の小説家・辺見たかしと24歳の美容師・横澤サトミは、街で衝突して一緒に階段から転げ落ちたことをきっかけに、体が入れ替わってしまう。お互いになりきってそれぞれの生活を送り始める2人だったが、たかしの妻・由莉奈には別の男の影があり、レズビアンのサトミは同棲中の真紀から男の恋人ができたことを理由に別れを告げられる。たかしとサトミはお互いの人生を好転させるため、周囲の人々を巻き込みながら奮闘を続けるが……。 小説家たかしを小出恵介、たかしと体が入れ替わってしまう美容師サトミをグラビアアイドルの風吹ケイ、たかしの妻・由莉奈を新藤まなみ、たかしとサトミを見守るゲイのバー店主を田中幸太朗が演じた。
おすすめ情報
