濱口竜介監督が奈良美智氏と対談　絵画と映画の制作プロセスと共通点、震災からの変化、20代へのアドバイス

2022年1月15日 13:30

東京・下北沢に1月20日にオープンするミニシアター「K2」の開館記念イベントが14日開催され、濱口竜介監督と、美術家の奈良美智氏が対談した。

この日、初対面となる互いの印象について、濱口監督は「奈良さんの絵には10～20代の頃、どちらかというとポップアイコンやサブカルチャーの文脈で出合っていた」ことから、奈良氏の作品や実像が「正直なところ見えづらかった」と告白。今回の対談に際し、美術館でのトーク映像を見て「奈良さんという人のそのままが映っていて、その語りを聞くとわかる人。生意気ですが、すごく信じられる方なんだなと理解しました」「そこで、奈良さんにとって転機になったような絵が存在していて、それまではいろんなことを1度に1枚の絵で言おうとしていたけれども、鉛筆でのドローイングのように描けばいいんじゃないかっていうことを、ドイツの先生にアドバイスされて、それをやってみたらスコンと抜けるところがあった……というお話をされていて。その時に、これまで自分が見ていた絵の奥に、様々な描かれなかった線があるんだ、ということがようやくわかったんです。その後、奈良さんの絵を見たときに、バカなんじゃないかと思われるかもしれないけど、なんて良い絵なんだろうって思うようになったんです」と伝える。

「映画を見るときは普通のオーディエンスなので、監督の名前で見るわけじゃなく、映画を見てから監督の名前を覚えるので、まず映画ありき」という奈良氏。「今回はお話をするということで、どんな人が作ってるんだろうっていう観点で見てみたら、まったく自分と違うタイプの人だと思っていたのが、やっぱりものをつくることにおいては、その手法は異なるけれど、すごく似ているということに辿り着きました」と言う。

奈良「映画はたくさんの人が関わるチームワークで、僕は基本1人でアシスタントも使わずに制作していますが、例えば大きな絵を描くときに、たくさん線を描いて、消えていって、最後にシンプルな物が残る。そういう手法、その線、色、タッチは、映画の中で演技する役者のようなものなんじゃないかな、と自分に当てはめて考えました。役者を脚本、自分の頭の中でいろいろ動かして、ある程度こうみんなが自由に動き回ったところで、急に何かが変わる瞬間があって、その瞬間を逃さなければ、もうばーっとゴールが見えて、そこから割と時間もかからなく完成するんです。で、そう考えた時に、特に今回の『ドライブ・マイ・カー』の、外で演技の練習をしているシーン、あそこで化学変化が起こった気がして。ああいう瞬間が絵を制作している時にもあります。そういうゴールが見えた時、どうなるかわからないけど、いい感じになって終わるんだろうなという、何かをつかんだ瞬間。もちろん脚本にあることかもしれないけど、やっぱり役者さんたちとの化学変化が起こった瞬間なんじゃないかなって」

濱口「ありがたい事を言っていただいた気がします。そういう気がするんです。それは脚本を書いているときも、撮影している役者さんと一緒に作業している時でもそうなんですけれども、やっぱりよくわからない状態っていうのがまずあって。例えば何かテーマがあってということではなくて、これはやってもいいと思うことがなんだかもやもやとあるものなんです。で、ある時に本当にスーッと、本だったら書き続けてしまうし、筋が通って行くような感覚があったりする。それが役者さんと作業をしている時、もちろん集団作業なので、個人でやってる時ほどシンプルではないですけど、やっぱりそれに近いことが起こるし、起こそうとしてやっているところがあるんです」

そして、「奈良さんが仰ったことと近いのかわかりませんが、そういうことって、起きる時と起きない時があると思うんです。奈良さんがそれを起こすためにやっていることや、試行錯誤はあるんですか？」と質問。

「試行錯誤はその時、その時では多分ないんです。でも、そこまで行く過程、例えば自分が絵を描く前まで、あるいは絵を描き始めてからも、絵と関係ないところで経験したことの諸々、そういうものが、自分も予期しない化学変化を起こさせてくれる」と奈良氏。

奈良「例えば、学校に行くと同じ勉強するじゃないですか。で、大体専門的になればなるほど、専門的な勉強になって優等生がたくさん生まれるような感じがする。そこでみんな同じ方向性や理想があったり、美術史や芸術史の中にあてはめて、自分の立ち位置を考えたりするんだけど、でも、そこに全く関係ない経験。例えば、立ち食いそば屋でバイトしていたとか、あるいは家庭や育った環境でも良いし、そういうほぼ美術や芸術と関係ない経験や人と接したことがすごく生きてくる。よく考えると作品を見てくれる人は、専門的に勉強した人じゃない方がほとんど。もしかしたらそういう経験が、人々にメッセージのようなそれぞれが感じ取れるもの、専門的な教育じゃないところから、作品が放ってくれている気がすることはあります」

濱口「そういう感覚はすごくわかります。その一方で、今回僕が奈良さんと話したいと思ったのは、多分自分がそういうことをしづらい人間だからということもあって。僕、勉強って結構好きなんです（笑）。同じようなことをずっとやるのも好きだし、やっぱり映画というものが大好きだったりもするんですよね。で、映画を始めた頃に、自分よりずっと才能がある人が周りにたくさんいるような気がして、そういう時に応えてくれるのが勉強だった。そこを拠り所にして、助けられて作っているところがありました。ただ、そのことがある種の枠組みになってしまったり、自分を閉じ込めてしまうということも感じていて。だから、奈良さんが仰っているような時間が大事だということはすごく感じています」

20代からの作品の変遷を語り、スランプのような時期もあったと吐露する濱口監督。「このままでは映画がなかなか撮れないなと思っていた頃に、映画以外の経験が必要だということがわかった。そういうタイミングの時には震災が起きた」と東日本大震災の話題に。濱口監督は、津波被害を受けた三陸沿岸部に暮らす人々の対話を記録した「なみのおと」などドキュメンタリー3作を酒井耕監督と共同で制作した。「自分の意思だけじゃなくて、いろんな流れに促されてドキュメンタリーを撮ったのですが、そこで初めて見通しが良くなったというか。奈良さんが言った時間のようなものがなければ、結局映画が撮れないなということを感じました」と振り返る。

「震災後に撮られた作品を見ると、濱口さんの映画はこれから普遍性を持つような気がしました。語っていく人たちからも普遍性という時間、終わりがない感じがした。よくある映画の最後の『終』や『FIN』みたいなのがなくて、ずっと継続して行く何か緩やかな波のようなもの。最新作でも、やはり非常に気持ちのいい波が続いている感じでした」と奈良氏。そして、自身の震災当時を語る。

奈良「何かものをつくったりしている自分がすごい情けなくなって。すべてが破壊されている状況のところで目にしたのは、普通の人たちがみんな立ち上がって少しずつできることをやって生活を取り戻そうとしている。そこにすごく力をもらったというか、今まで芸術至上主義じゃないけど、あまりにもこう、自分のやりたいことばっかりやってきたことが恥ずかしく思ったというか。生活が最初にあるんだって気づかされた。濱口さんのドキュメンタリーでも思いました」

「あの時、自分は描くことが罪みたいに感じて。美術はパトロンがいて……そういう歴史から始まる。肖像画や寺院の壁を描かせたりとか、そういう余裕があって生まれるもの。その意識を目覚めさせてくれた。だから全てが壊れているその時に、なんて無力なんだと思って。それに比べて、歌は歌で人を救えるし、音楽をやってる人が羨ましくて。災害が来ることを予期せずにのほほんと制作していた自分が罰当たりな気がした。そんなとき俺は何もできないって感じて、被災地にボランティアにも行きました。作品作りにはしたくないと思って、普通のボランティアをしようって決めて。でも結局、そこで経験したことが後で作品作りにバックしてきた」

震災時の経験が、大きな転機となったというふたり。その後は、作品を世に出した時の他者からの感想、また予期せぬ反応から自分の無意識に気づき、のちの制作のヒントとなるような「偶然と想像」を思わせる経験、コロナ禍での海外渡航時の隔離体験、書き言葉と話し言葉の違い、音楽が制作に与える影響など様々な話題に花を咲かせた。

この日のイベントでは、学生から質問が寄せられた。映画監督になるために身につけるべき事や必要な物を問われた濱口監督。「映画監督はカメラを回せばなれます。カメラを何かに向けて回せば、もう映画監督なんです。僕の師匠の黒沢清さんが仰っていたのは、『カメラをまずどこに置くのか』で、回し始めていつ終わるのか、これを決定するのが監督の仕事であって、全くその通りだと思っています。ただ、被写体が意志のある者、人間などである場合、じゃあ、そのその人に何を見せてもらうのかという問題があります。そこでは交渉をしなくてはいけない。見せて欲しいものがあるのであれば、自分自身も何か差し出さなくてはいけない。それをやらないと見たいものを見せてもらえないし、見たいものを見せてもらって、それが撮れた時に自分のことをある程度、映画監督だと認められると思うんです。それがカメラを回すということ以上に、映画監督になる1つの条件なのかもしれません」と回答。

20代のうちにやっておいた方が良いことについて、奈良氏は「大人のおっさんが居酒屋で言うことみたいだけど……」と前置きしつつ、「今20代の方は、生まれた時から普通に携帯やパソコン環境があると思います。ショートカットという非常に便利な機能があって、いろんなショートカットで、目的地にポンといける。だけど自分を振り返ってみるとショートカットしないで、回り道したことで別の風景が見えた。あとは、ショートカットして行く予定だった目的地じゃない場所にショートカットして行くと、同じショートカットなんだけど、ちょっと違う。そうやって偶然を自分で誘発するんです。最初から結果見えると目指して歩いて行ったら、偶然が起こらない。ところがショートカットしないであれこれやっていると、全然違う道にそれながらも、急に違う目的や大きな目的やゴールが見えたりする。そういう作業をして欲しい。あと自分らしくないことをやっちゃっていい。プロじゃなくて学生だからこそ、やってみたいこと、悔いなく全部実験してほしい」と遠回りのすすめ。

濱口監督は、「僕は嫌なことから逃げるっていうことを頻繁にしていました。運が良かっただけかもしれないんですけれど、それも大事なことだと思うんです。それなんかおかしくないか？って思うこと、嫌だなって思うものから、距離をとるっていうことは全然いいと思うんです。で、もう1つは、それでも踏みとどまらなきゃいけない何か、そこで逃げたら終わりだということも必ずある。何か不安定な状況に自分を置くある種の悪い偶然、その失敗みたいなものに耐えないと、良い偶然みたいなものを使うこともできないし、自分自身が本当に望んでいる方向に開かれていくこともない。ここは踏みとどまらなくてはいけないっていうこと、その自分自身の能力をちゃんと自分で信じてみる、それが大事な気がしています」と締めくくった。

20日にオープンする、シモキタエキマエシネマ「K2」は、1スクリーン、70席の下北沢駅直結のミニシアター。ベルリン映画祭で審査員大賞（銀熊賞）を受賞した濱口監督の「偶然と想像」がこけら落とし作品として上映される。現在クラウドファンディングを募っている（https://motion-gallery.net/projects/k2-cinema）。