「愛について語るときにイケダの語ること」佐々木誠を“過激”と鬼才・原一男が讃えるその理由

2022年3月18日 22:30

四肢軟骨無形成症で身長112センチ、末期がんと診断された池田英彦さんの初監督、初主演作で、池田さんの性愛をリアルに映し出した「愛について語るときにイケダの語ること」配信を記念し、「ゆきゆきて、神軍」「水俣曼荼羅」などで知られる鬼才・原一男が、「愛について語るときにイケダの語ること」で構成・編集を担当、「マイノリティとセックスに関する、極私的恋愛映画」や「ナイトクルージング」を監督した佐々木誠と対談した。

ドキュメンタリー監督であり、マイノリティとセックスというテーマを扱った作品を発表していることで共通点のあるふたり。「愛について語るときにイケダの語ること」では、余命宣告された池田さんが、生きた証として自身を被写体に、女性とのセックスを記録することを敢行、原はデビュー作「さようならCP」で脳性まひ者の生活と思想を映し、「極私的エロス・恋歌1974」においては、元、現パートナーたちの出産のほか、自身の性交を撮影し映画にした監督でもある。

人間の虚と実、生（エロス）と死を見つめつづけた鬼才は、佐々木を“僚友”と呼び、その手腕を“過激”と絶賛する。今回、二人が互いの作品について、そして「今、ドキュメンタリーを作っていること自体がマイノリティ」（原）と、ドキュメンタリー差別、軽視の傾向があるという昨今の映画界の現状まで大いに語り合った。

■原一男監督作の変遷　過激さを追求した「ゆきゆきて、神軍」、市井の人々を映した「ニッポン国VS泉南石綿村」「水俣曼荼羅」

編集部：おふたりの作品には共通点が見出せますが、佐々木さんは原さんの作品から影響を受けていますか？

佐々木：もう、「さようならCP」から全作です。映画を勉強し始めた25年くらい前に、先輩に「ゆきゆきて、神軍」がやばいって言われて見に行ったら、予想を超えていた。イーストウッド、ウディ・アレン、スピルバーグ、ゴダール――そして日本の原一男は僕にとって、歴史に残る代表作がいくつもあり半世紀以上作り続けている、伝説かつ現在進行形の特別な映画監督です。

原さんの作品は全作好きですが、一番好きなのは「全身小説家」。井上光晴さんという作家の虚構と現実を描く見事な構成ですし、影響を受けています。そして、最高傑作は「水俣曼荼羅」だと思います。しかも「全身小説家」から約20年を経て「水俣曼荼羅」を作っている間に、「ニッポン国VS泉南石綿村」と「れいわ一揆」と作られて……本当にすごい。僕はあちこちで「水俣曼荼羅」見てくれって勧めています。水俣っていうと難しい映画のように受け取られるようですが、娯楽映画だと思ってもらっていい。めちゃくちゃ面白くて、行ってくれた人はみんな満足していますよね。

原：「水俣曼荼羅」は上手くいったなと手応えがありました。実は、「ニッポン国VS泉南石綿村」は、不安で仕方がなかった。つまり、普通の人にカメラを向けて面白いって言わせる映画ができるのかと不安で。今までは過激な生き方をしている人にカメラを向けて、過激な人の過激な場面をどう撮ろうか必死に考えていて。「ゆきゆきて、神軍」の奥崎謙三なんかその最たるもの。喧嘩を売るシーンの連続で一本映画を作るという感覚で、奥崎さんが俺の思惑以上にやってくれて。“過激な映画”って言葉がぴったりなパフォーマンスだった。当時は、そういう作り方をしないと観客にメッセージが伝わらないと考えていて、狙って作っていました。ところが、時代を経て、過激な生き方をするヒーローがいなくなって、はたと、俺の作り手生命はもう終わりじゃないかって思うようになったんです。

そんな時に、水俣や泉南のアスベストの話があって。カメラを回しながらこれで映画になるんやろか？　と悩みに悩んだのが「ニッポン国VS泉南石綿村」。撮影中の自信のなさが克服できないままに編集して仕上げて、初めて上映された山形国際ドキュメンタリー映画祭で3～40人から「面白い」と反響があった時に初めて自信が持てた。その経験があるから「水俣曼荼羅」は、じっくりとどう面白く見せるかということに集中してシーンを膨らませられました。

「ニッポン国VS泉南石綿村」はシーンの塊。つまり一つのシーンにその人の生き方を凝縮するようなインタビューをいくつか並べている。けれど「水俣曼荼羅」はシーンではなくシークエンスとして作っている。そうすることによって立体的にその人の人生が浮き上がった。編集の秦岳志さんの腕もあるけれども、そこが結果として、うまくいったと思う。

佐々木：仰る通りで、物語が立体的になっていました。シークエンスが次々に絡んで、グルーヴが生まれていく。グルーヴっていう言葉があの映画に一番合っていると思います。そして撮影素材約1000時間が6時間12分に凝縮されている、だから面白いに決まってますよね。

■原、佐々木の作品のテンポの良い展開、編集は娯楽アクション映画からの影響

佐々木：グルーヴということで言うと、原さんはアクション映画がお好きだということを知って、僕は救われました。正直言うと、僕はジャッキー・チェンの映画で編集を覚えたようなもので。いまだに「ミッション:インポッシブル」は1から最新作まで何度も見直すくらいです。原さんもご自身の作品を「アクションドキュメンタリー」って呼ばれていますよね。だから展開が娯楽映画に近いし、面白い。僕も劇映画からの影響をとても受けています。

原：昔からアクション映画は好きですね。後期の「007」なんて、本当にすごい。ボンドがダニエル・クレイグに変わって、抜群に面白くなった。でも、俺があれを撮れって言われたら多分できないな、って思いながら見てる（笑）。「ランボー」の1作目も良かったし、「ダーティーハリー」もいい。特にサム・ペキンパーが大好き。一番いいのは「ワイルドバンチ」。もうほれぼれするね。

佐々木：僕はペキンパーは「わらの犬」が一番ですね。僕にとって劇映画とドキュメンタリー映画の境目ってそんなにないんです。でもドキュメンタリーを作ってるって言うと、なんだか社会派の難しい映画って思われるじゃないですか。で、だからあえて僕自身がスキのある抜けたキャラを演じながら撮るとか、そういうことをやって、間口を広げたいと思うところもあります。時々シネフィルの方の中に「ミッション:インポッシブル」のような娯楽大作を下に見る人がいるのは残念ですね。蓮實重彦さんもよくハリウッド映画について語っているのですが……。

■ドキュメンタリーにフィクションを挿入する「愛について語るときにイケダの語ること」の過激さ

原：「愛について語るときにイケダの語ること」は方法が過激で、非常に映画的な展開になっている。池田さんのことを好きになるチャーミングな女の子が出てきますが、実は彼女が役者だと思っていなかった。こんな風に、あなたはドキュメンタリーというジャンルにフィクションの人物をポンっと入れてしまう。

俺もドキュメンタリーの中にフィクションの要素を入れることは、やってみたいと思っていたけれど、それをやる時に、フィクションの要素をドキュメンタリー入れました、そのほうが面白いんだよっていう、作り手の思いというか、言い訳のようなものも俺は入れてしまうでしょう。だけど、あなたにはそれが全く無い。なんでこんなに簡単に入れられるんだろうってことが不思議で。そこに葛藤はないのか？と聞いてみたかった。それは世代の差って言う以外にないんじゃなかろうかって。その世代の差っていうのは良い悪いじゃなくて、そんなふうにして映画の方法論が進化していくんだな、というのが俺の考えです。

佐々木：「イケダ」は、僕が監督ではなく編集なのですが、そこに躊躇があったかというと全くないし、むしろ面白いなと思ってやりました。今までの監督作品の多くでマイノリティとマジョリティの境目っていうのを描いてきました。実はそこに境は無いんじゃないかっていうのがテーマなんです。マイノリティとマジョリティの境目が曖昧だから、手法自体でそれを描こうと。フィクションとノンフィクションの境目も曖昧だと思っているから、テーマと手法を一緒にする。それが僕のやり方です。

原：その方法、その発想そのものが過激だなって俺は思うのよ。やっぱその発想を聞いてると、やっぱり俺は世代的に古いんだろうなって素直に思うね。で、あなたがそういう手法を採用していることについて、観客の反応を見て、自分がやってることは過激かな？なんて思ったりはしないの？

佐々木：怒られることはよくあります。特に「マイノリティとセックスに関する、極私的恋愛映画」は「これなんなの？　ドキュメンタリーじゃないの？」なんて言われました。でも、面白ければなんでもいいということでもなくて。自分なりに緻密に構成し、作品の中でちゃんとヒントや違和感を出しているし、ドキュメンタリーがどうしても真実でないといけない、情報を与えなきゃいけないっていうのに、僕は引っかかっていまして。そもそも全てのドキュメンタリーはカメラで撮って編集してる時点で作り手の主観になっていますから真実って何？ということになります。そのいわゆる“ドキュメンタリー”へのアンチテーゼというか意味を問いただすようなことも意図していて、映像というメディア自体の主観性と客観性が一体になっている部分に面白さを感じるし、テーマを伝えるための手法で構造をちゃんと意識しているなら、僕はフィクションを組み込んでもいいんじゃないかな、と。「マイノリティとセックス」の場合、フィクションにドキュメンタリーを組み込んでいるとも言えます。

「イケダ」に関しても、最初にちゃんと真野さんと池田さんが打ち合わせをしているシーンをヒントとして入れてます。最初見たら、意味がわからないかもしれないけれど、後で、あれはそういうことだったのかってわかるように構成しています。でも、わからなくてもいいやとも思ってるんですね。映画を見た人があとで何かを感じてくれればいい。

僕が若い時に、構造が複雑な実験映画なんかを見に行って理解できなかったり何も感じられなかったら、自分が無知で未熟だからと思ってたんです。だからいろいろ考えて調べて自分なりの答えが見つかるまで、何回も見る。それが作り手と濃密なコミュニケーションを取るような、すごく豊かな映画体験になったのですが、今は自分が理解できない映画＝ダメな映画ってすぐに判断してしまう人が多い気がします。僕はテレビやCMの仕事などでは多くの人に受け入れられることを意識して作りますが、映画の手法で言うと、やっぱりどこか新しい視点の面白さ、作り手との対話の娯楽性を期待している自分みたいな観客を信じているところがあります。ラッキーだったのは、「マイノリティとセックス」を（「イケダ」プロデューサーの）真野さんと池田さんが見に来て、面白いと感じてくれて知り合えた。それが縁で「イケダ」を一緒に作れた。だから長年頑張って、怒られても上映すると理解してくれる人も出てくるし、このように原さんとお話できる機会ができたこともありがたいです。

原：「ドキュメンタリーとはフィクションである」という言葉が広がった時期がありましたね。森達也さんが『ドキュメンタリーは嘘をつく』っていう本を出したり、同時代的に多くの作り手が同じような考え方をするようになった。

だから、理論的にはあなたのやっていることも不思議ではない。ただそうは言っても、俺は単なる説明や弁解って意味じゃなくて、物語の中に組み込むような入れ方であってもいいと思ってしまう。古い世代の俺だからか、あなたの作品を見て、いろいろと悶えがある。あなたは過激なんだよ、映画史的に言っても、その手法において過激だって言われているところにあなたの作品はある。これはべた褒めだよ。

佐々木：原さんに過激って言われると……（笑）。ドキュメンタリストに怒られますよね。僕がいつも大事にしてるのは、攻めてる感じに見せないというか、ポップな感じで、ということを念頭にはおいています。そういう風に過激を隠しているかもしれません。普段社会的な問題やドキュメンタリーについて何も考えていない奴が、軽いノリで撮っている、というか。まぁ実際そうかもしれないし、そもそも自分のことをそれほど過激とは思っていないので。

原：「あなたの作品は過激だ」と原一男が言っていたという観点で、お客さんの反応を聞いてみるといいですね。その観点で、お客さんは何に反応してるんだろうって。特に否定的に言うお客さんの言葉をじっくり聞いたら、俺が言ってることがわかるんじゃないかって気がする。

■「過激」と「世代の差」　セックスを映すことはタブーか？

編集部：過激と世代の差という言葉が出ましたが、佐々木さんの「マイノリティとセックスに関する、極私的恋愛映画」から、原さんの「極私的エロス・恋歌1974」を想起される方もいらっしゃると思います。今の若い世代の方も、配信サービスなどで過去作から原さんの“過激”を見ることができますね。

原：1970年代における過激と2022年の過激に違いはありやなしやですね。確かに「極私的エロス」は私にとって非常に実験的であるということを意識しながらやっていました。そういう意味で「極私的エロス」は、あの時代における過激な作品として評価されるだろうと思います。

編集部：「愛について語るときにイケダの語ること」も池田さんの性愛がテーマです。原さんは「極私的エロス・恋歌1974」で40年以上前に世界で初めて“ハメ撮り”を映画にしたと言われています。もちろん、両作品で撮る側と被写体との関係性は異なりますが、原さんにとってのエロスや愛についてのお考えをお聞かせください。

原：私にとってのエロスは「性」ではなく、「生」という字を書きます。私は「生」を描きたいタイプで、基本的にいつもその路線で映画を撮っています。いわゆるエロティシズムに関心がないわけではありませんが、そういう素材と出合わないと描けません。

「極私的エロス」はものすごく話題になってお客様もたくさん入りました。当時、女性解放運動の団体が3つあって、その中で一番戦うということを鮮明に打ち出していた田中美津さんのグループに武田美由紀さんはいたんです。でも、今となっては女性解放運動という価値観にあの映画はかなり寄与してるんじゃないかって思っています。あの映画に影響を受けて、自分のボーイフレンドに8ミリで出産を撮らせたんです、っていう女性から手紙が何通か届きましたから。そして、海外でも性行為のシーンは美しいと言われます。それこそ女性解放じゃないかって。

でも、最近は男が性を描くっていうことだけでもオートマチックにダメだっていうレッテルを張りたがるような気がして。なんかつまんないなあって思いますね。でも、最近世界の映画祭のトップは女性が多いのですが、そういう人が私の作品で一番好きなのは「極私的エロス」だという声もよく聞きます。

佐々木：セックスのことって、世間ではびっくりするぐらいタブーなんですよね。映画の中ぐらい別にいいだろうと思いますし、僕は全然タブーなんて思いませんが。今回の映画も池田さん自身が始めたことですし、真剣に人と向き合ってる話じゃないですか。だから、今のポリコレや多様性についての一部の動きに対して、逆に分断を生むかも、って感じる時もあります。

原：エロスとタナトスという言葉がありますが、それが70年代的なキーワードの一つであったことは間違いないです。

佐々木：「イケダ」もエロスとタナトスの映画ですよね。僕はセックスをテーマした映画を多く作っているので、普段からすごくエロい人だって思われがちなんですけど、特別エロを追求しているわけでもアブノーマルな趣味があるわけでもない。ごく普通です（笑）。でも、作品とイコールって思われるんだなと。

原：映画のイメージってそんなものですよ。「ゆきゆきて、神軍」の時に、こんな映画を作る人間は奥崎さんみたいな人だと思われて、実際の俺が登場すると皆さん失望するもん（笑）。

佐々木：ああ、僕も原さんと最初に会うとき、急に殴られるかもしれないってやっぱり緊張しましたもんね（笑）。

原：だから作品ってそういう受け取られ方をするもの。でも、実態は違う。ただ、長く作品を作っているとどんどん丸くなるんです。俺はそれが本当に嫌で。前に作った作品と、同じことをやりたくないし、やっちゃいけない。むしろ前に作った作品を壊すという気持ちで次は作らなくちゃいけないっていう問題意識を持っています。で、それってすごく難しいんです。自分の手法を壊さなきゃいけない、自分で自分を壊すのが一番難しいと思います。

■「ドキュメンタリーは差別されている」劇映画との扱いの違いに怒り

編集部：原さんは、映画専門誌や映画賞などをはじめ、映画界でドキュメンタリー作品の扱いが年々小さくなっていると感じられているそうですね。その一方で、テレビ番組や、最近はNetflixなど配信サービスオリジナルのドキュメンタリーは数多く作られ、見られている気がします。

原：今、日本の映画界でドキュメンタリーは劇映画に比べて差別されています。俺はマジで怒っています。劇映画でもなくドキュメンタリーでもなく、映画としての流れを読み解くことができる専門家がいないし、映画賞で小さい扱いをするということは、ドキュメンタリーはありがたくない賞だと主催者が言っているようなもの。長年、社会的なマイノリティを描いていますが、今はドキュメンタリー作ってること自体がマイノリティになっています。

いつの時代か、劇映画とドキュメンタリーを分けることはほぼ意味がないという論調がありました。けれど、その論調が下火になったと同時に、ドキュメンタリーに対する文化的価値がどんどん下がっているような危機感があります。以前は、「全身小説家」が劇映画も含めての毎日映画コンクール日本映画大賞、キネマ旬報ベスト・テンの第1位になった。それがいつの間にか、部門が分けられたりとドキュメンタリーが傍らに押しやられてしまった。なんでこんなに社会的評価が下がってるんだろうって本当に怒っています。

佐々木：映画館で映画を見るのが、年に1本ぐらいという方々に向けると、やっぱり有名な俳優さんが出ている劇映画は取り上げられやすいのはわかるんです。でも、そうするとどんどんドキュメンタリーは衰退していくんじゃないか思います。

あと、ドキュメンタリー映画も情報のように受け取られているのかもしれません。早送り機能を使って鑑賞する方もいますしね。僕はテレビのドキュメンタリーも作りますが、劇場で上映される映画とテレビのドキュメンタリーの作り方は全然違うものです。テレビはテーマと背景の正確な伝達と問題提起を意識して、映画は映画で娯楽であり、お客さんとの共同作業、対話というものを意識しながら作っています。

原：テレビは問題提起して終わりですよね。映画だったら、ドキュメンタリーであろうが、劇映画であろうが、そこからが映画監督の仕事だろ……と思うところで終わってしまう作品ばかり。それなのにいかにも傑作のような感じで、絶賛される。でも、俺からすれば見る側も作り手もレベルが落ちてるし、両方で慣れあってすごいすごいって言い合っているようにしか思えません。

やはりテレビの人は報道というか、情報重視ですよね。俺は師匠の浦山桐郎さんから、映画というものは人間の感情を描くものだと、懇々と教えられました。感情をダイナミックに描いて、ドラマチックにするのですが、テレビの人たちは人間の感情に深入りして描くって発想はないように見える。そして、見る方もテレビのドキュメンタリーに慣らされているんだよね。それは、批判する側とされる側を平等に扱わなきゃいけない中立という立場で作品を作るべきだという。

でも、我々は権力で虐げられてるわけだから。例えば「水俣曼荼羅」で役所の人の人間性を、なぜ俺らが自主制作で借金背負ってまで描かなきゃいけないのか、彼らの人間性を掘り下げて行かなあかんのか、と頭にくるんです。

佐々木：「イケダ」でも池田さんの家族や仕事の情報を描かないのか？　という質問が来ることがあります。そもそも池田さんがそういった映像を残していないのですが、僕が監督したとしてもおそらくそこは描きません。今回の内容には蛇足なのでバランスが悪くなる可能性が大きい。でも、ドキュメンタリーって、どういう人なんだろうっていうのを情報の量で見せるものだっていう変な刷り込みがあるんですよね。背景への興味はわかりますが、それをいちいち満たしていたら情報だけで被写体についてわかった気になって本質的なものを見過ごすし、映画が持つエモーショナルな醍醐味が失われるのかな、と。

やっぱり僕はドキュメンタリーも劇映画と一緒だと思っていて、例えば「タクシードライバー」だったら、トラヴィス・ビックルっていうキャラクターの必要最低限の背景と彼の行動を描くだけで面白いし、どういう人と会うかで幅が出て物語が進む。そういう形でドキュメンタリーも作っています。情報のための演出、ナレーションやテロップが多い構成だと、なんか冷めちゃって、映画っぽくなくなっちゃう。

原　とにかく、やっぱり映画においてのドキュメンタリーがどうしてこんな差別されているのかっていう話を、我々はもっと真剣に考えないといけない。そして、方法が過激であるっていうことが、映画の一つのミッションであり続けると思うんですよ。

世界的に高く評価される、日本を代表する現役ドキュメンタリストの鬼才・原と、飄々とドキュメンタリーとフィクションの垣根を超えた作品を軽やかに生み出す佐々木。ふたりの過激さが、ぶつかり合い、そして融合し、熱のこもった対談となった。映画史に刻まれた原の過去作とともに、「愛について語るときにイケダの語ること」の“過激”を、ぜひ確認して欲しい。

「愛について語るときにイケダの語ること」公開、配信情報は公式HP（www.ikedakataru.movie/）、公式Twitter（twitter.com/ikeda_movie2021）で告知する。4月9日～15日には、「愛について語るときにイケダの語ること」「マイノリティとセックスに関する、極私的恋愛映画」が名古屋シネマスコーレで上映される。

・「愛について語るときにイケダの語ること」公式HP
・「愛について語るときにイケダの語ること」公式Twitter

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